GEO / ENG / RUS
 
 
     

გერმანელები საქართველოში

                                            

 

ეთნიკური და რელიგიური უმცირესობები საქართველოში – მიღწევები და გამოწვევები


2012 წლის 1 ნოემბერს ტოლერანტობის ცენტრში გაიმართა დისკუსია სამოქალქო ინტეგრაციისა და ტოლერანტობის საკითხებზე, ქვეყანაში ამ მხრივ არსებულ მიღწევებსა და გამოწვევებზე. დისკუსიაში მონაწილეობდნენ: საქართველოს სახელმწიფო მინისტრი რეინტეგრაციის საკითხებში პაატა ზაქარეიშვილი, განათლებისა და მეცნიერების მინისტრის მოადგილე დავით ზურაბიშვილი, პრეზიდენტთან არსებული სამოქალაქო ინტეგრაციის საბჭოს თავმჯდომარე, უშიშროების საბჭოს მდივნის მოადგილე თამარ კინწურაშვილი და პოლიტოლოგი, ილიას სახელმწიფიფო უნივერსიტეტის კავკასიის კვლევების სკოლის დირექტორი, გია ნოდია. დისკუსიას უძღვებოდა სახალხო დამცველთნ არსებული ტოლერანტობის ცენტრის ხელმძღვანელი ბექა მინდიაშვილი.


ბექა მინდიაშვილი - ჩვენი დღევანდელი დისკუსიის თემა  ტოლერანტობასთან დაკავშირებული საკითხებია. ვისაუბროთ იმის  შესახებ, თუ რა გაკეთდა ამ კუთხით წინა მთავრობის დროს, რა გაკეთდა, რომ აღმოფხვრილიყო დისკრიმინაცია, დაცული ყოფილიყო რელიგიის თავისუფლება და რა ნაბიჯები გადაიდგა სამოქალო ინტეგრაციის მიმართულებით? რა პრობლემები დარჩა გადაულახავი ან შეიქმნა ბოლო პერიოდში, რა გამოწვევების წინაშე დგას ახალი მთავრობა.

 

თამარ კინწურაშვილი - როცა შეფასებაზეა საუბარი უნდა აღინიშნოს, რომ 2004 წლის შემდეგ თვისობრივად შეიცვალა დამოკიდებულება უმცირესობათა მიმართ – კონსტიტუციაში დეკლარირებული თანასწორობის იდეა ყოველთვის არტიკულირებული იყო  საჯარო დისკურსში. ამის მაგალითია, თუნდაც, პრეზიდენტის საჯარო გამოსვლები, ამ გამოსვლებში ის ყოველთვის ხაზს უსვამდა, რომ საქართველო თანაბრად ეკუთვნის ყველა ადამიანს, მიუხედავად რელიგიური თუ ეთნიკური კუთვნილებისა. ის ფაქტი, რომ პრეზიდენტი ხშირად ესწრებოდა სხვადასხვა რელიგიურ დღესასწაულებს, დადიოდა მეჩეთში, სინაგოგაში, სხვადასხვა ქრისტიანული კონფესიის ტაძრებში არ იყო მხოლოდ სომბოლური აქტი და მნიშვნელოვანი იყო თანასწორობის იდეის დამკვიდრებისთვის. რაც შეეხება ამ საკითხს პოლიტიკის დონეზე, არსებობს ჩარჩო დოკუმენტი, რომელიც სამოქალაო ინტეგრაციის პროცესს განსაზღვრავს. ეს არის სამოქალაქო ინტეგრაციის, შემწყნარებლობის კონცეფცია და თანმდევი სამოქმედო გეგმა. არსებობდა განსხვავებული მიდგომებიც - იყო საუბარი კანონის მიღებაზე ცალკე ეთნიკური, ცალკე რელიგიური უმცირესობების შესახებ, თუმცა, მაშინ ჩავთვალეთ, რომ ეს იქნებოდა ზოგადი დეკლარაციული კანონი და ჯობდა შექმნილიყო უფრო პრაქტიკული დოკუმენტი, რომელიც გარკვეულ კონკრეტულ მიმართულებებს განსაზღვრავდა. ძველი მიდგომა, როდესაც ინტეგრაციის პროცესი მხოლოდ ენის ცოდნა არცოდნასთან იგივდებოდა, შეიცვალა. ეს დოკუმენტი შემუშავდა უმცირესობათა ჩართულობით, სახალხო დამცველის ოფისის აქტიურობით და ის მთავრობის მიერაა დამტკიცებული. არ ვიცი რამდენად შენარჩუნდება იგი ახალ პოლიტიკურ რეალობაში, მაგრამ ეს დოკუმენტი იძლევა საშუალებას, რომ მუდმივად მოხდეს განახლება. ეთნიკურ და რელიგიურ უმცირესობათა საბჭოები, რომელებიც სახალხო დამველის ოფისთან ფუნქციონირებენ, ყველაზე წარმომადგენლობითი ინსტიტუტია. ის ყოველწლიურად  ახორციელებდა სამოქმედო გეგმის განხორციელების პროცესის მონიტორინგს და მათი რეკომენდაციების საფუძველზე ხდებოდა გეგმის განახლება, რაც ძალზედ მნიშვნელოვანია ჩართულობის თვალსაზრისით. სამოქმედო გეგმის მიმართულებებია - კანონის უზენაესობა, განათლება და სახელმწიფო ენის ხელმისაწვდომობა, მედია, კულტურა და თვითმყოფადობის შენარჩუნება, სოციალური და რეგიონალური ინტეგრაცია, ინფრასტრუქტურული პროექტები. განათლების სფეროში მნიშვნელოვანი იყო კვოტების სისტემის შემოღება უმაღლეს სასწავლებლებში. თავის მხრივ, ეს საკამათო თემაა. ბევრი ევროპული ქვეყანა კვოტებს დასაქმების თვალსაზრისით ანიჭებს უპირატესობას, ჩვენ  გამონაკლისი დავუშვით მხოლოდ განათლების სფეროში, სადაც არსებობდა სახელმწიფო ენის ცოდნის პრობლემა,  რომელიც დღესაც რჩება, რადგან ადგილზე სწავლების ხარისხი არასაკმარისია. ამიტომ, უმაღლეს სასწავლებლებში ზოგადი უნარების ტესტი უკვე მეორე წელია აზერბაიჯანულ, სომხურ და რუსულ ენაზე ბარდება. გაიზარდა არაქართულენოვანი სტუდენტების რიცხვი უმაღლეს სასწავლებლებში. მანამდე ეს იყო დაკარგული რესურსი სახელმწიფოსთვის. ბევრი მათგანი უმაღლესი განათლების მისაღებად მეზობელ ქვეყნებში მიდიოდა. ენის სწავლების თვალსაზრისით, მოქმედებს პროგრამა “4+1”, რაც  ქართული ენის სწავლის ერთწლიან ინტენსიურ კურსს გულისხმობს, ამ კურსის შენარჩუნება მნიშვნელოვანია.

 

ბექა მინდიაშვილი- რომელი პრობლების გადაჭრა ვერ მოახერხეთ?

 

თამარ კინწურაშვილი - ტოლერანტობის დაბალი ხარისხი კვლავ რჩება საზოგადოებაში პრობლემად და მნიშვნელოვანია ამ კუთხით საგანმანათლებლო  პროგრამების განხორციელება, სახალხო დამცველის აქტიური პოზიცია. გავეცანი ლევან ბერძენიშვილის ინტერვიუს, რომელიც სიძულვილის ენის კრიმინალიზაციის შესახებ საუბრობდა. ჩვენც ანალოგიური ხედვა გვაქვს - სიძულვილის ენა არ უნდა იყოს კრიმინალიზებული, რადგან ზღვარის დაცვა გამოხატვის თავისუფლებასა და პირად მოსაზრებებს შორის, რომელიც ყველა ადამიანს შეიძლება ჰქონდეს, რთულია. სიძულვილის ენის ტირაჟირება პრობლემაა, მაგრამ ამაზე საზოგადოება უნდა რეაგირებდეს. დღეს, მაგალითად, ესეც ხდება, რომ ადამიანი, რომელიც  სიძულვილის ენით გამოირჩეოდა, იმ სამინისტროს მინისტრად ინიშნება, რომელსაც შეხება აქვს  სხვადასხვა ეთნიკურ ჯგუფებთან. ახალი ხელისუფლების ხედვა, იმედია, არის ის განცხადება, რომელიც გურამ ოდიშარიამ გააკეთა კათოლიკური ეკლესიის საკუთრებასთან დაკავშირებით. მან გამოთქვა ინიციატივა, რომ შეიქმნას კომისია სადაო ეკლესიებთან დაკავშირებით. საკუთრების ნაწილობრივ გადაცემის პროცესი დაწყებული იყო, თუმცა ეს არ ეხებოდა სადავო ეკლესიებს. სადავო ეკლესიების შემთხვევაში, ალბათ, მართლმადიდებელი ეკლესიის  ჩართვაც მნიშვნელოვანია, რადგან სხვადასხვა კონფესიების ეკლესიებს შორის მიმდინარეობს დავა საკუთრებასთან დაკავშირებით.

 

ბექა მინდიაშვილი - მთელი რიგი ნაბიჯები გადაიდგა  რელიგიური უფლებების გარანტირების მიმართულებითაც.

 

თამარ კინწურაშვილი - მნიშვნელოვანი იყო კანონის მიღება, რომელიც შესაძლებლობას აძლევს რელიგიურ უმცირესობებს დარეგისტრირდნენ როგორც საჯარო სამართლის იურიდიული პირები. მიუხედავად იმისა, რომ საკმაოდ წინააღმდეგობრივი იყო ამ კანონის მიღება, ხელისუფლებამ ეს ნაბიჯი გადადგა და შექმნა გარანტიები, რომლებიც მნიშვნელოვანი იყო ამ ჯგუფებისთვის. მართალია, იყო საყვედურები, რომ საჯარო დისკუსია არ ყოფილა ამ თემებზე, თუმცა თქვენი სახალხო დამცველის თანამშრომლები დამეთანხმებიან, რომ ამის შესახებ დიდი ხნის მანძილზე მიდიოდა მსჯელობა. საკამათო იყო, რა ფორმით განხორციელდებოდა ეს ცვლილებები – ერთი მიდგომის თანახმად, ეს საკანონმდებლო უფლება მხოლოდ ტრადიციულ რელიგიურ ჯგუფებზე უნდა გავრცელებულიყო, რაც საზოგადოებაში არსებული არატრადიციული რელიგიური ჯგუფების მიმართ ნეგატიური განწყობის გაღრმავებას გამოიწვევდა, შექმნიდა სამ იერარქიულ ფენას და, ალბათ, გააუარესებდა ამ თვალსაზრისით მდგომარეობას. მართალია, ევროპის ბევრ ქვეყანაში მსგავსი იერარქიული სისტემა არსებობს, მაგრამ ამ თავლსაზრისით, ეს ქვეყნები საერთაშორისო ორგანიზაციების მხრიდან კრიტიკას იმსახურებენ. ვფიქრობთ, ჩვენ საუკეთესო მოდელი შევარჩიეთ. უშუალოდ რელიგიური ჯგუფების გადასაწყვეტია, რეგისტრაციის რა ფორმას აირჩევენ.

 

პაატა ზაქარეიშვილი - არ დანახვა, რომ ამ მიმართულებით ყოფილი ხელისუფლების მხრიდან რაიმე გაკეთდა, არ შეიძლება. მკვდარი წერტილიდან დაიძრა ბევრი პროექტი, რის შესახებაც თამარმა ისაუბრა. მეც მივიჩნევდი, ჯერ კიდევ შევარდნაძის პერიოდიდან მოყოლებული, რომ სამოქალაქო კოდექსში რელიგიური ორგანიზაციების რეგისტრაციის საშუალება მკაფიოდ უნდა ყოფილიყო გამოკვეთილი, რაც ამდენი ხნის მანძილზე არ მოხდა. გვიან, მაგრამ ეს ნაბიჯი მაინც გადაიდგა და იგი, ჩემი აზრით, ყველაზე მნიშვნელოვანია გადადგმულ ნაბიჯებს შორის.

 

დიდი ხნის მანძილზე ვსაუბრობდით, რომ უმაღლეს  სასწავლებლებში ეთნიკური უმცირესობის წარმომადგენლებს თავის ენაზე ჩაებარებინათ გამოცდები და სასწავლებელში მოხვედრის შემდეგ, უფრო გაეღრმავებინათ სახელმწიფო ენის სწავლა. დიპლომის სახელმწიფო ენაზე მიღების პერსპექტივა მათ მეტ მოტივაციას მისცემდა. ეს იმ მიმართულებით გადადგმული ნაბიჯებია, რომელსაც დადებითად შევაფასებდი. მაგრამ ეს საკმარისი არ იყო, რომ გარდატეხა მომხდარიყო უმცირესობათა ინტეგრაციის პროცესში. სამწუხაროდ, ეს ხალხი დღემდე არ არის ინტეგრირებული. არ ვამბობ, რომ ეს ხელისუფლების ბრალია და შეგნებულად აკეთებდა ამას, მაგრამ მგონია, რომ ნაბიჯები იყო არათანმიმდევრული, ფრაგმენტული და საბოლოო ჯამში რაოდენობრივი შედეგები არ გადასულა თვისობრივ შედეგში. საქართველოს სახელმწიფოს მიმართ ჯერ კიდევ გაუცხოებულია ეთნიკური უმცირესობების მნიშვნელოვანი ნაწილი, მათი უმრავლესობა ჯერ კიდევ იხედება მეზობელი სახელმწიფოებისაკენ, რუსეთისაკენ, რადგან იქ უფრო ხედავენ თავიანთ პერსპექტივას და მომავალს. ეს არის ის, რაც უნდა გაკეთდეს. რახან ხელისუფლებაში მოვიდა სხვა ძალა, ყველაფრის გადაბრალება წინა ხელისუფლებაზე არ იქნება კორექტული.

 

დღეს ადამიანმა შეიძლება ქართული ენა კარგად იცოდეს, მაგრამ  სოციალური სტატუსის თვალსაზრისით, რჩებოდეს დაბალ დონეზე. გარკვეული პროგრამები უნდა შეიქმნას პოზიტიური დისკრიმინაციის მიმართულებით. ამგვარი პოლიტიკის ხანგრძლივვადიანობის მომხრე არ ვარ, მაგრამ მოკლე ხნით შეიძლება შემოვიღოთ, რომ რელიგიურ და ეთნიკურ უმცირესობებს თანაბარ პირობებში მიეცეთ უპირატესობა სხვადასხვა მიმართულებით, მაგალითად, დასაქმების კუთხით. დღეს ეს ადამიანები განათლებას იღებენ, მაგრამ რჩებიან სამსახურის გარეშე. ჩვენ ხელი უნდა შევუწყოთ, იმ ფაქტორებს, რის გამოც ისინი დღემდე ვერ გრძნობენ თავს საქართველოს მოქალაქეებად, თუმცა ფორმალურად არიან. ეს ძველი ხელისუფლების გამოწვევაც იყო და ჩვენი  გამოწვევაცაა. ჩვენ უნდა გამოვიყენოთ სახელმწიფოს  სიმდიდრე - მრავალეროვნულობა. ეს სიმდიდრეა, რადგან თუ შენს ტერიტორიაზე მცხოვრებ მოქალაქეებს კონტაქტი აქვთ მეზობელ სახელმწიფოებთან, ეს შეიძლება მომგებიანი იყოს. პოლიტიკა სწორად  თუ წარიმართა, ამ ადამიანების ნიჭი, შრომისმოყვარეობა სახელმწიფოს სამსახურში იქნება. დღეს ეს ადამიანები ტოვებენ სახელწიფოს. საზოგადოებაში არსებულ მითს, რომ ისინი მარგინალურ ჯგუფებს წარმოადგენენ, საფუძველი ეძლევა იქიდან, რომ ნიჭიერები მიდიან  და ადგილზე დარჩენილი საშუალო ფენა უნარებს სათანადოდ ვერ ავლენს, ამიტომ არაკონკურენტუნარიანია. ამიტომ, სახელმწიფო პროგრამები უნდა იყოს ისეთი, რომ მათი სახელმწიფოში დატოვების საშუალებები არსებობდეს და მივცეთ მოტივაცია მიხვდნენ, რომ ამ სახელმწიფოში მათაც შეიძლება ჰქონდეთ პერსპექტივა.

 

თამარ კინწურაშვილი - ინტეგრაციის პრობლემა ნამდვილად არის, თუმცა მდგომარეობა შეცვლილია. “სიდას” კვლევის მიხედვით, რომელიც ჩატარდა სამცხე-ჯავახეთსა და ქვემო ქართლში, შეკითხვაზე აღიარებენ თუ არა საქართველოს საკუთარ სამშობლოდ და უკავშირებენ თუ არა პერსპექტივაში საკუთარ შემოსავლებს, სამსახურს საქართველოს, გამოკითხულთა 96%-მა უპასუხა, რომ საქართველოსთან აიგივებს თავს და ოჯახის შემოსავალს უახლოესი 5 წლის განმავლობაში უკავშირებს მას. პრობლემა ამ თვალსაზრისით რჩება, მაგრამ განსხვავებული მიდგომა გვაქვს იგივე კვოტირებასთან დაკავშირებით დასაქმების სფეროში, რადგან ვფიქრობთ, რომ ისინი წარმატებას უნდა აღწევდნენ საკუთარი შესაძლებლობების და უნარების მიხედვით. ინვესტირება, ალბათ, უნდა მოხდეს საგანმანთლებლო სფეროში. არსებობს ზურაბ ჟვანიას ადმინისტრირების სკოლა, ის ეფექტურად არ მუშაობდა და, ვფიქრობ, უმჯობესია ამ კუთხით ჩაიდოს  რესურსი, თუმცა ეს ახალი ხელისუფლების გადასაწყვეტია. უნდა შეიქმნას პირობები, რომ ამ ადამიანებს ჰქონდეთ თვითრეალიზების შესაძლებლობა. ვერ მოვიყვან მაგალითებს რამდენი ადამიანია დასაქმებული საჯარო სექტორში ეთნიკური ან რელიგიური ნიშნით, რადგან სახელმწიფო ასეთ მონაცემებს არ აგროვებს. არსებობს ეთნიკურ უმცირესობათა ჩარჩო კონვენცია, რომლის თანახმადაც, ეთნიკური თვითიდენტიფიცირება  არის ამ ადამიანთა გადასაწყვეტი, ამიტომ სახელმწიფოს არ აქვს მონაცემები, რა ეთნოსს განეკუთვნება ესა თუ ის საჯარო მოხელე, რომ აისახოს რა ვითარება გვაქვს ამ თვალსაზრისით.

 

გია ნოდია – საჯარო სამსახურში უმცირესობის მონაწილეობა მნიშვნელოვანი პრობლემაა, მაგრამ, არ ვეთანხმები კვოტების არსებობას ზოგადად. განათლების სისტემაში კვოტა, ალბათ, უნდა იყოს არა ეთნიკური წარმომავლობის მიხედვით, არამედ, იმ სკოლის მიხედვით, რომელსაც ამთავრებ. ამით არ უნდა მოხდეს პიროვნების ეთნიკური წარმომავლობის ინსტიტუციონალიზაცია. თუ სამსახურში, საჯარო იქნება ის თუ კერძო, ეთნიკური კვოტების საშუალებით მოხვდება ეთნიკური ჯგუფის წარმომადგენელი, ეს იქნება პიროვნების ეთნიკური ნიშნით ინსტიტუციონალიზაცია, რაც, ჩემი აზრით, თავისთავად ცუდია, თან ეს დროებით შეუძლებელია. სხვადასხვა ქვეყნებში, სადაც ის შემოუღიათ, გაუქმება შეუძლებელია, რადგან იქმნება ამ კვოტების შენარჩუნებაზე ორიენტირებული ინტერესთა ჯგუფები. მეორეს მხრივ, შეიძლება ხელისუფლებას ჰქონდეს პოლიტიკური ნება, რომ არაფორმალურად წაახალისოს უმცირესობების მონაწილეობა საჯარო სამსახურში ისე, რომ ეს არ იყოს ფორმალური ინსტიტუნაციონალიზებული კვოტები. რამდენადაც ვიცი, შსს-ს ჰქონდა ამის გარკვეული გამოცდილება, სამცხე–ჯავახეთსა და ქვემო–ქართლში ადგილობრივი პოლიციელების დასაქმება იყო წახალისებული.

 

დავით ზურაბიშვილი - ვეთანხმები პაატას, წინა ხელისუფლება შეუწყნარებელი და აგრესიული არ ყოფილა უმცირესობების მიმართ. შეიძლება ეს ზოგჯერ შემთხვევით ხდებოდა, ან წაუყრუებდნენ ასეთ ფაქტებს. შევარდნაძის ხელისუფლებისგან განსხვავებით, როცა ზოგიერთი ექსტრემისტული ჯგუფის მოქმედება წახალისებულიც კი იყო სახელმწიფოს მხრიდან, სააკაშვილის ხელისუფლების მთავარი მინუსი სულ სხვა რამ იყო. პოსტსაბჭოურ საზოგადოებაში ტოლერანტობის დეფიციტი ძლიერია, ადამიანებს უჭირთ მისგან განსხვავებულის მიღება. ეს სხვა ქვეყნებშიც ასეა. ასეთ დროს, მნიშვნელოვანია, რომ მთავრობა და ხელისუფლება არ აღიქმებოდეს მისი ტრადიციული იდენტობის შეგნებულ მტრად. რამდენად იყო ეს ასე, ამაზე კამათს არ ვიწყებ, მაგრამ ტრადიციული იდენტობის შეცვლის მიზნები სააკაშვილის ხელისუფლების დროს ნაწილობრივ გაცხადებულიც იყო. როდესაც მოსახლეობის დიდი ნაწილი ხელისუფლებას აღიქვამს ამგვარად - ის მე მებრძვის, რომ ჩემი ტრადიციული იდენტობა შემაცვლევინოს, გადამაგვაროს, წამართვას ეროვნება, რელიგია, ეს აძლიერებს ექსტრემისტულ ტენდენციებს საზოგადოებაში და განსხვავებული უფრო მეტად მიუღებელი ხდება. ადამიანები ფიქრობენ, რომ შეუვარდებიან სახლში, რომ მათი შვილები სხვანაირები,  არაქართველები, არამართლმადიდებლები გაიზრდებიან.

 

უმცირესობების ინტეგრირება სახელმწიფოს მიზანი იყო, თუმცა ამ მიზნის მიღწევის საშუალებები არ იყო შედეგის მომტანი. დღეს ზოგჯერ არანაკლებ მძიმე სურათი გვაქვს საზოგადოებრივი მორალის თვალსაზრისით, ვიდრე ეს 2003 წელს იყო. თუმცა ბევრი პროგრესიცაა.

 

ახალი ხელისუფლების  პლიუსი არის ის, რომ იგი არ აღიქმება ტრადიციული იდენტობის მტრად, არავის აქვს ეჭვი, რომ ვინმეს მათი ქართველობის გადაგვარება უნდა. ეს პროცესის დასაძვრელად კარგი ნიადაგია. შეიძლება ნაკლებად იყოს წინააღმდეგობის მომენტი, თუ ჩვენ სწორ პოლიტიკას გავატარებთ. ნამდვილად საჭიროა ეთნიკური უმცირესობების წახალისება საჯარო სამსახურებში. კარგია განათლების სფეროში კვოტებიც, ჯობს არ იყოს, მარამ დღევანდელ ეტაპზე აუცილებელია. უმცირესობების სახელმწიფო სტრუქტურებში და საჯარო სამსახურებში ყოფნაც კარგია, ეს ხელს შეუწყობდა ინტეგრირების პროცესს. ინტეგრაცია გრძელვადიანი პროცესია, უნდა გვესმოდეს, რომ ეს არ არის პიარის სფერო, ამას დასჭირდება დრო, წლები. ეს თაობა უკვე გაზრდილია, ჩამოყალიბებული ფსიქიკა, შეხედულებები აქვს და ძალიან რთულია რაიმე შეცვალო ერთ და ორ წელიწადში. მათ აღარ უნდა ჰქონდეთ შიში, რომ ქართული სახელმწიფო არ არის მათი, უნდა იცოდნენ, რომ მათ არ ვუყურებთ როგორც მეორეხარისხოვან ადამიანებს. მნიშვნელოვანია ისიც, რა მესიჯები მოდის  საჯარო სამსახურებიდან და ხელისუფლებიდან. მაგალითად, სააკაშვილის დროს ადგილობრივი მმართველობის და რაიონულ დონეზე, მესიჯები პოსტსაბჭოთა ქართველებისგან დიდად არ განსხვავდებოდა. ამიტომ ხელისუფლების მიზანმიმართულ პოლიტიკას დიდი მნიშვნელობა აქვს. ამ მხრივ სერიოზული სამოქმედო სტრატეგიაა შესამუშავებელი – როგორ ვიმოქმედოთ, რა როლი აქვს სახელმწიფოს, საზოგადოებრივ ორგანიზაციებს. ბევრი რამ არის გასაკეთებელი, ეს ის სფეროა, სადაც 20 წელია თვისობრივ შედეგს ვერ მივაღწიეთ, თუმცა ეს პრობლემა გაცილებით მწვავე იყო 90-იან წლებში.

 

ბექა მინდიაშვილი - რაში გამოიხატებოდა წინა ხელისუფლების  ნაციონალური იდენტობის მიმართ მტრობა?

 

დავით ზურაბიშვილი - ტრადიციული იდენტობის წინააღმდეგ კანონი არ მიუღიათ, მაგრამ ხელისუფლების მაღალი რანგის წარმომადგენლები და მათთან დაახლოებული  პირები ინტერვიუებში ამბობდნენ, რომ ახალი სამოქალაქო ცნობიერების ადამიანი უნდა აღიზარდოს, იყო იმ პირების ანტიკლერიკალური გამოსვლებიც, ვინც ხელისუფლებასთან ასოცირდებოდა. სააკაშვილიც ამბობდა, რომ აქცენტი უნდა გაკეთდეს ახალაგზრდობაზე, ძველები საჭირო აღარ არიან, მათ ჰქონდათ ეიჯისტური მიდგომები.  ერთ-ერთი მინისტრის მოადგილის ნათქვამია, რომ 40 წლის ხესაც ჭრიან...

 

გია ნოდია - ვეთანხმები გამოთქმულ მოსაზრებებს, რომ ინტეგრაციის მიმართულებით ძველ ხელისუფლებას უფრო მეტი პლუსი აქვს, ვიდრე მინუსი. შეიძლება თანმიმდევრული არ იყო, კალენდრის მიხედვით არ მოქმედებდა, მაგრამ მისი ხედვა იყო სამოქალაქო ინტეგრაცია, სამოქალაქო ნაციონალიზმი. 2003 წლის შემდეგ პრეზიდენტის და ხელისუფლების რიტორიკა შეიცვალა, მათ დაანახეს უმცირესობებს, კომპაქტურად დასახლებულ უმცირესობებს, რომ სახელმწიფო რეალურ სერვისებს უწევს მათ, იქნება ეს  ინფრასტრუქტურული თვალსაზრისით, თუ სხვა. როგორც ჯავახეთის კარგად  მცოდნემ, ვიცი, რომ ადრე იქ მცხოვრები ეთნიკური უმცირესობისთვის ქართული სახელმწიფო იყო აბსტრაქცია. ახლა მათ დაინახეს, რომ სახელმწიფო არსებობს. ჩემი აზრით, ეს გახდა გარდატეხის მიზეზი და მათ ქართული ენის სწავლა, საქართველოში სწავლა მოინდომეს. წინა ხელისუფლების დადებითი ნაბიჯებია - კვოტური მექანიზმებით უმაღლეს სასწავლებელში სწავლის გაადვილება, რელიგიური კონფესიების რეგისტრაცია. დღეს გაცილებით მეტი ადამიანია ამ საკითხზე მსჯელობით დაკავებული, ვიდრე ეს შევარდნაძის ხელისუფლების დროს იყო. წინა ხელისუფლების მიერ გადადგმული ნაბიჯების ძალიან მნიშვნელოვანი შედეგია ის, რომ ბოლო საპარლამენტო არჩევნები, პირველი არჩევნებია, როდესაც უმცირესობების 90% არ იყო ხელისუფლების მხარეს. იყო რეალური პოლიტიკური ბრძოლა ეთნიკური უმცირესობების ხმებისთვის და საბოლოოდ მათი ხმები გაიყო. რაც შეეხება სუსტ მხარეებს- მაინც რჩება გაუცხოების პრობლემა, უმცირესობა არ გრძნობს თავს სრულფასოვან მოქალაქედ. 8 წელიწადში ეს მართლაც შეუძლებელია დაიძლიოს კომპაქტურ რეგიონებში, სადაც არ იციან სახელმწიფო ენა, შეუძლებელია ეს სწრაფად მოხდეს, ამისათვის, სულ მცირე ერთი თაობის შეცვლა არის საჭირო. მეორე უფრო მნიშვნელოვანი პრობლემა - გარდატეხა არ მომხდარა უმრავლესობის დამოკიდებულებაში. უმრავლესობის უმრავლესობაში თუ ეთნიკური ნაციონალიზმი ჭარბობდა, ეს არ შეცვლილა. ვეთანხმები მოსაზრებას, რომ მოდერნიზაციულ- ვესტერნიზაციული პოლიტიკის უკურეაქცია გამოვლინდა ქსენოფობიაში – “სააკაშვილი სომეხია”. კულტურულად უცხო ელიტად აღიქვეს ეს მთავრობა. ვერ ვიტყოდი, რომ ეს წინა ხელისუფლების მინუსია ან მათი შეცდომის ბრალია. ახალგაზრდობაზე ორიენტაცია ახასიათებს რევოლუციებს, ყველგან, სადაც ასეთი მოდერნიზაციული მთავრობაა, მის მიმართ კულტურულ-ტრადიციონალისტური რეაქცია ობიექტური შედეგია. ის, რომ ვიღაცას შეიძლება უფრო ფრთხილი რიტორიკა ჰქონოდა, საქმეს არ ცვლის. გარკვეული მიზეზობრივი კავშირი არსებობს, მოდერნიზაციული რეფორმები გარდაუვლად გამოიწვევს უკურეაქციას. დათოს იმაშიც ვეთანხმები, რომ ახალი ხელისუფლება “სააკიანის“ ხელისუფლებისგან განსხვავებით, ქართული იდენტობის მტრად არ აღიქმება. მას უფრო კარგი სასტარტო პოზიციები აქვს და, შესაძლოა, მის დროს აზიზიეს მეჩეთის აშენებას ნაკლები წინააღმდეგობა მოჰყვეს, თუმცა ეს არ ნიშნვს იმას, რომ ეს პროექტი აუცილებლად წარმატებით განხორციელდება. გარანტიას ვერ ვხედავ, რომ ახალ ხელისუფლებაში იმ ნაკადის ნააზრევი გაიმარჯვებს, ვინც აზიზიეს მეჩეთის მშენებლობას და მსგავს საკითხებს უჭერს მხარს.

 

ბექა მინდიაშვილი -  კონკრეტულ პრობლემებზე რომ ვისაუბროთ – აზიზიეს მეჩეთი გახდა საჯილდაო ქვა წინა ხელისუფლების დროს. მეორე პრობლემა, რესტიტუციის საკითხია, რელიგიური უმცირესობების ქონებასთან დაკავშირებით. ეს პრობლემა არა მხოლოდ სომხური და კათოლიკე ეკლესიების წინაშე დგას, არამედ მუსლიმური თემისთვის, ისინი 6-7 მეჩეთის დაბრუნებას ითხოვენ, იგივე ეხება ლუთერანულ თემსაც. არის კიდევ ერთი საკითხი - განათლების სისტემაში დისკრიმინაციული დამოკიდებულება განსხვავებული რელიგიური მრწამსის მოსწავლეებისა და მასწავლებლებისადმი. მიუხედავად იმისა, რომ არსებობს კანონი, რომელიც კრძალავს რელიგიური სიმბოლოების გამოფენას და ადამიანების დისკრიმინაციას რელიგიური ნიშნით, მაინც ვაწყდებით ამგვარ ქმედებებს. ადმინისტრაციას, სკოლის პედაგოგებს კანონით გაუთვალისწინებელი წესით მოჰყავთ სასულიერო პირები სკოლაში, ან პირიქით სასწავლო დროს მიჰყავთ ეკლესიაში ბავშვები სასულიერო პირებს. რა  ნაბიჯები უნდა გადაიდგას, რომ სასკოლო გარემოში რელიგიური ნიშნით თანასწორობა უზრუნველყოთ? და კიდევ, ამასწინათ ჩატარებული ღირებულებების კვლევის მიხედვით, გამოკითხული ახალგაზრდების უმეტესობა საკუთარ თავს რელიგიურად აცხადებს და ამასთანავე ამბობს, რომ მათი თვითშეგნების განმსაზღვრელი არის არა სახელმწიფოებრივი იდენტობა, არამედ სარწმუნოებრივი, ამავდროულად მათი უმრავლესობა შეუწყნარებელია განსხვავებული აღმსარებლობებისადმი. 

 

დავით ზურაბიშვილი - სკოლაში თანასწორობის პრინციპის დაცვა ბევრ რამეზეა დამოკიდებული, მათ შორის მასწავლებლების მომზადებასა და გადამზადებაზე და ა.შ.  მარტივი პროცესი არ არის. იყო ასეთი სასაცილო შემთხვევა - სკოლაში  კახა ლომაია მიდიოდა და დირექტორმა თქვა - მინისტრი მოდის, ხატები გადამალეთო. თუ სამინისტრო მოითხოვს, რომ სკოლაში ხატები არ  იყოს, ეს არ ნიშნავს, რომ ის მართლმადიდებლობას არ სცემს პატივს. ეს იმას ნიშნვს, რომ კანონს სცემს პატივს და კანონი ითხოვს ამას. ეს ყველაფერი ადვილი გასაკეთებლი არაა, მაგრამ უნდა გაკეთდეს.

 

ბოლო 20 წლის მანძილზე მოქალაქე სახელმწიფოს აღიქვამდა მასთან დაპირისპირებულად, მჩაგვრელად და არა მის დამცველად ან მის მიმართ ნეიტრალურად. თუ მოქალაქეს განცდა არ აქვს, რომ ის არის მნიშვნელოვანი, მას ვერ ექნება სამოქალაქო ცნობირება. მოქალაქეს უნდა ჰქონდეს განცდა, რომ სახელმწიფო მისია და მას აზრს ეკითხებიან. როდესაც ეუბნები – ხელისუფლებაში ვართ, ჩვენ გასწავლით ჭკუას, როცა გვინდა დაგიჭერ და ა.შ. ამგვარ სახელეწიფოს ადამიანი ვერასოდეს მიიღებს თავისად. როგორ უნდა მოხდეს  ამის მოგვარება - ეს საფიქრალია. მაგალითად, აზიზიეს მეჩეთი რომ ავიღოთ - მაინც მივიჩნევ, რომ წინა ხელისუფლების პოლიტიკა აქაც არ იყო კეთილსინდისიერი.  საკითხი იდგა ასე - ოშკის და სხვა ტაძრების შეკეთების სანაცვლოდ, ბათუმში უნდა აშენებულიყო აზიზიეს მეჩეთის ასლი – არა აუცილებელად მეჩეთი, ეს შეიძლებოდა ყოფილიყო მუზეუმი, კულტურის ცენტრი, შეიძლებოდა ყოფილიყო სულ სხვა ადგილას. ადგილის გამოც წარმოიქმნა პრობლემა, ეგონათ, რომ ადრე სადაც იდგა, იქ უნდა აშენდეს. ის, რომ ბათუმში გაძლიერდა ანტითურქული ტენდენციები ამას ისტორიული მიზეზებიც აქვს. თბილისშიც არის თურქული რესტორნების ქსელი და ამაზე არავინ ქმნის პრობლემას, მაგრამ ბათუმში, რომელსაც თურქეთთან სხვა წარსული აკავშირებს, ეს საკითხი სხვანაირად დგას. ამ კუთხით წინააღმდეგობრივი ტალღის აგორება იქ უფრო ადვილია, ვიდრე თბილისში ან სხვაგან. ხელისუფლების არაკეთილსინდისიერებაში იმას ვგულისხმობ, რომ მათ სათანადოდ არ განმარტეს, რომ აუცილებლად მეჩეთის მშენებლობაზე არ იდგა საკითხი. შემდეგ აგორდა ლეგენდა სისხლის მსმელ აზიზიეზე, რაც არ შეესაბამებოდა ისტორიულ სიმართლეს. გასაიდუმლოებული იყო მოლაპარაკების პროცესიც.  შეიძლებოდა მისი გასაჯაროება, მაშინ საერთოდ არ წარმოიქმნებოდა ეს პრობლემა. რაც შეეხება რესტიტუციის პრობლემას ეს უფრო რთული საკითხია, მაგრამ  პროცესის დაძვრა ნამდვილად შესაძლებელია. რაც შეეხება სამოქალაქო ცნობიერების ცვლილებას, ეს კიდევ უფრო ხანგრძლივი პროცესია.

 

თამარ კინწურაშვილი - ვერ დავეთანხმები ბატონი დავითის ბევრ შეფასებას. მინდა დავუბრუნდე იმ თემას, რომ სახელმწიფო იდენტობასთან მებრძოლად აღიქმებოდა, ხოლო ახლანდელი ხელისუფლება არ აღიქმება. არა მგონია, ახლანდელი ხელისუფლება ტრადიციული იდენტობის მტრად იმ პოლიტიკური პარტიის ხარჯზე არ აღიქმებოდეს, რომელსაც თქვენ წარმოადგენთ. ეს უფრო, თქვენს გუნდში არსებულ იმ ჯგუფების ხარჯზე ხდება, რომლებიც ქსენოფობიური გამონათქვამებით გამოირჩევიან იგივე აზიზიეს მეჩეთთან, თუ იგივე რეგისტრაციის კანონის მიღებასთან დაკავშირებით. ის, რომ ძველი ხელისუფლება ეროვნულ იდენტობასთან მებრძოლად აღიქმებოდა, ამაში სერიუზული წვლილი პოლიტიკურ სპექტრსაც მიუძღვის. სამწუხაროა, რომ პოლიტიკური სპექტრის ის ნაწილი, რომელიც აცხადებს, რომ ევროპულ ღირებულებებს იზიარებს, ხელისუფლების არაპოპულარულ, მაგრამ სწორ ნაბიჯებს აკრიტიკებდა, თუმცა იმედი მაქვს, რომ ახლანდელი  ხელისუფლება, რომელსაც უფრო მეტი კრედიტი აქვს, ამ კრედიტის გარკვეულ ნაწილს დახარჯავს არაპოპულარული გადაწყვეტილებების მიღებაზეც. მივესალმები, ბატონ პაატას განცხადებას, რომ რელიგიურ კანონს მხარს უჭერდა, თუმცა მახსოვს თქვენი განცხადებები, როცა ამბობდით, რომ სააკაშვილმა ეს ნაბიჯი სამცხე- ჯავახეთში სომხური ელექტორატის ხმების მოსაგებად გადაგდა. ოპოზოიციური პოლიტიკური სპექტრის ასეთი განცხადებები ხელს უწყობდა იმ ხელისუფლების ეროვნულ იდენტობასთან მებრძოლად წარმოჩენას.

 

პაატა ზაქარეიშვილი - კარგია, რომ თამარმა ეს ეპიზოდი გაიხსენა. ვამბობდი, რომ ამ კანონის მიღება არ იყო სწორ დროს შერჩეული, რადგან ის დაემთხვა სომხეთის კათოლიკოსოს ჩამოსვლას. გაკეთდა ისე, რომ პატრიარქსა და კათოლიკოს გარეგინს შორის დაპირისპირება წარმოიშვა, ხოლო დაპირისპირების დროს, სააკაშვილი აღმოჩნდა გარეგინის მხარეს. მე ეს არ მომეწონა. არ შეიძლებოდა ამის არ თქმა. სააკაშვილმა იფიქრა, ეს კანონი მაინც მისაღებია, მოდი გავაკეთოთ ისე, რომ ბარემ ქართული ეკლესიის დისკრედიტაცია მოვახდინოთ. ამ მომენტის გამო მიადგა ამ კანონს ჩრდილი საზოგადოების თვალში.

 

ბექა მინდიაშვილი - ამ კანონის მიღების წინაპირობები კარგად ვიცი, მას წინ ხანგრძლივი განხილვები უძღოდა და გარეგინის ჩამოსვლა ამასთან, ნამდვილად ნაკლებად იყო კავშირში, თუმცა ამ ყველაფერს შემდეგ იმდენად მძლავრი ქსენოფობიური, განსაკუთრებით კი, არნმენოფობიური ტალღა მოჰყვა, რომ ამგვარ ვითარებაში, ჩემი აზრით, პოლიტიკოსებიც და არასამთავრობო სექტორიც ერტმნიშვნელოვნად უმცირესობების მხარეს უნდა დამდგარიყვნენ.

 

გია ნოდია - ქსენოფობიის ფორმები, სამწუხაროდ, განვითარებულ დემოკრატიაშიც არსებობს. იმედი, რომ საზოგადოებაში ქსენოფობია აღარ იქნება უტოპიურია და ეს მიზნად არ უნდა დავისახოთ. მიზანი უნდა იყოს, პოლიტიკურ და სოციალურ მოთამაშეებს შორის კონსენსუსი, რომ ქსენოფობია არის მიუღებელი. ქსენოფობია ყოველთვის იქნება, მაგრამ იგი უნდა იყოს მარგინალიზებული. ეს კი რეალისტური მიზანია.

 

ჯერ-ჯერობით ახალ ხელისუფლებას ამ მიმართულებით სისტემური ხედვა არ წარმოუდგენია. ამ პირობებში, ხალხს ხედვად მიაჩნია ის წინასაარჩევნო ქსენოფობიური გამონათქვამები, რომლებიც მართლია აქ დამსწრე მონაწილეებისგან არ გამოიყენებოდა, მაგრამ კოალიციის სხვა წევრებისგან ან მისი მხარდამჭერი მედიისგან უხვად იყო. ის, რაც დღეს ნიგვზიანში ხდება, ამ ხელისუფლების ბრალი ფორმალურად არ არის, მაგრამ იმ ქსენოფობიური რიტორიკის ბრალია, რომელიც ასოცირებულია “ქართულ ოცნებასთან”, –  წავიდნენ ქართულ იდენტობასთან მებრძოლები და მოვიდნენ ნამდვილი ქართველები, მართლმადიდებლობის დამცველები, ადამიანები, რომელთაც ისე ესმით იდენტობის დაცვა, როგორც ეს გაზეთ “ასავალ-დასავალში” წერია. ხელისუფლებამ რომ ეს ასოციაცია  გაწყვიტოს, საჭიროა, მკაფიო განცხადებები და ნაბიჯები იმასთან დაკავშირებით, რაც ნიგვზიანში ხდება.

 

ბექა მინდიაშვილი - რამდენად არის შესაძლებელი ამ საკითხებზე  კონსენსუსის მიღწევა არა წინა ხელისუფლების წარმომადგენლებსა და ახალ ხელისუფლებას შორის, არამედ სახელისუფლებო პარტიებს შორის. რეალობა არის ის, რომ ღირებულებათა თვალსაზირისით, ამ კონტექსტში სერიოზულ აცდენას ვხედავთ.

 

დავით ზურაბიშვილი -  ზემოდან ყურება, რომ ქართველები ვართ ყველაზე მაგრები, ყველაზე მაღლა ვდგავართ, სომხებზეც, ჩინელებზეც, აზერბაიჯანელებზეც – ეს ერთგვარი საყოფაცხოვრებო ნაციონალიზმია. ამგვარო რამ საბჭოთა პერიოდშიც არსებობდა. ქსენოფობიურად განწყობილი ნაწილი ყოველთვის იქნება. მთავარია ამის დაძლევა მოხდეს მეინსტრიმში. სამოქალაქო ცნობიერება რომ უნდა დამკვიდრდეს, ეთნიკურ ჯგუფებს შორის თანასწორობა რომ უნდა იყოს, ამაზე არ არის დავა. როგორც კი სახელმწიფო ტრადიციულ იდენტობასთან მებრძოლის სახეს ჩამოიშორებს, გაცილებით ადვილი გახდება კონსერვატულ ჯგუფებთან საერთო წერტილების გამონახვა. ეს უფრო ადვილი იმიტომ არის, რომ მას აღარ ეჩვენება, თითქოს სახელმწიფო მისთვის რაიმეს დასაკლებად ვინმესთან არის შეკრული. როცა კოალიციას ვქმნიდით, შევთანხმდით, რომ ჩვენი ღირებულება ყველა ადამიანის თაანასწორიბაა კანონის წინაშე მიუხედავად მისი ეთნიკური და რელიგიური კუთვნილებისა. ცალკეული რეციდივები იყო, მაგრამ ხდებოდა მათი გაბუქება და უფრო სერიოზულ ტენდენციად წარმოსახვა, ვიდრე ეს რეალობაშია. იგივე ეხება დუმბაძის ფაქტორსაც. სხვათა შორის, ეს იმ დროინდელი ხელისუფლების პოლიტიკის დამსახურებაა, რადგან აზიზიეს მეჩეთი გახადეს ლამის მთავარი თემად. ვფიქრობ, დღევანდელ ხელისუფლებაში არის ის პოტენციალი, რომ მთავარი ნაბიჯები სწორად გადაიდგას. პლურალიზმი, მრავალპარტიული დემოკრატია და ის, რომ სხვადასხვა გავლენის და ინტერესთა ჯგუფები არსებობს, მხოლოდ ამის ხელისმშემწყობი იქნება. ლიბერალური ფრთა დაინტერესებულია თავისი პოზიციები დაიცვას, ელექტორატი გაიმყაროს. ჩვენ არ ვაპირებთ მარადიულად ერთად ყოფნას ადრე თუ გვიან მოხდება დაშლა, მას შემდეგ რაც იმ დაპირებებს  შევასრულებთ, რაც ერთად ვიკისრეთ, მოხდება გარკვეული გადანაწილება.

 

პაატა ზაქარეიშვილი - სანამ “ნაციონალური მოძრაობის” დაბრუნების საფრთხე არსებობს, კოალიცია არ დაიშლება.

 

ბექა მინდიაშვილი - ეკლესიის დაფინანსების საკითხზეც უნდა გკითხოთ. ეს უკავშირდება უმცირესობების  თემასაც, ეკლესია მათი თანხებითაც ფინანსდება, რადგან ეს დაფინანსება საბიუჯეტოა. მეორე მხრივ, უმცირესობები ბიუჯეტიდან არაფერს იღებენ. “რესპუბლიკური პარტიის” წარმომადგენელმა, დავით ბერძენიშვილმა ისაუბრა ამის შესახებ და, ჩემი აზრით, დაფინანსების ოპტიმალური, კომპენსაციაზე დაფუძნებული, სქემა წარმოადგინა, რადგან დაფინანსების საერთოდ შეწყვეტა ამ ეტაპზე, მეც არარეალურად მიმაჩნია.

 

პაატა ზაქარეიშვილი - რაც შეეხება ეკლესიების დაფინანსებას, ჩემი აზრით, ევროპული გზით უნდა წავიდეთ, ანუ რეგისტრირებული რელიგიური გაერთიანებები მათი ხვედრითი წილის მიხედვით უნდა დაფინანსდეს. რაც არ უნდა დიდი სპექტრი იყოს მათი, ეს ჩვენ უნდა გავაკეთოთ. სახელმწიფომ უნდა აიღოს ვალდებულება, რომ აუნაზღაუროს ყველას ის ზარალი, რაც მიადგა. მხოლოდ ერთი რელიგიური გაერთიანების დაფინანსება მიუღებელია.

 

დავით ზურაბიშვილი - მე უფრო დათო ბერძენიშვილის პოზიციას ვიზიარებ, რომ კომპენსაციის თანხა უნდა განისაზღვროს, ზარალი დაითვალოს, წლებზე გადანაწილდეს და ასე მოხდეს გადახდა. ვფიქრობ, რომ მათი მუდმივი დაფინანსება არც უნდა ხდებოდეს ან ეს ხვედრითი წილის მიხედვით უნდა იყოს. მოსახლეობასთანაც უნდა იყოს შეთანხმებული, თუ რამდენად უნდა მას ამ გადასახადის გადახდა.

 

თამარ კინწურაშვილი - მისასალმებელია თუ თანასწორობის პრინციპზე დაფუძნებული მიდგომა გავრცელდება ეკლესიათა დაფინანსების წესში. რაც შეეხებაა ფობიებს, ვეთანხმები დათოს, რომ ყველა საზოგადოებაში არსებობს ფობიები და მათ თავისი ყოფითი თუ კულტურული საფუძვლები უდევს, თუმცა მნიშვნელოვანია, რომ მისი წახალისება არ მოხდეს პოლიტიკური კლასის ან საზოგადოებრივი სექტორის მიერ. დღეს ვიცით უფლებადცვითი ორგანიზაციები, რომლებიც ჰომოფობიური განცხადებებით თავად გამოდიან და ჰომოსექსუალიზმის კრიმინალიზაციას ითხოვენ. მშნიშვნელოვანია ამ თემაზე კონსენსუსი არა შიდაპარტიული, არამედ  სხვა პარტიებთან და ძირითად მოთამაშეებთან ერთად. მედიის როლიც ძალიან მნიშვნელოვანია. რაც შეეხება არასამთავრობო სექტორს, კარგია, რომ ამ თვალსაზრისით არის პროგრესი, მაგრამ მას არ გამოუხატავს და არც რეაგირება მოუხდენია იმ არმენოფობიური გამონათქვამების მიმართ, რომელიც თან ახლდა რელიგიური კონფესიების რეგისტრაციის შესახებ კანონის მიღებას და მის შემდეგ პერიოდს. არის რაღაც ღირებულებითი ნაწილი, რომელშიც კონსენსუსი უნდა არსებობდეს სამოქალაქო სექტორში მთლიანად.

 

პაატა ზაქარეიშვილი - მეორეჯერ გაიჟღერა საყვედურმა, რომ საზოგადოება არ გამოეხმაურა ამ კანონს. იმდენად მიუღებელი იყო სააკაშვილის ხელისუფლება ზოგადად, რომ ნებისმიერი ნორმალური ნაბიჯის კომენტირებაზე საზოგადოება თავს იკავებდა. არ მინდა ამგვარი შედარება, მაგრამ რაც არ უნა კარგი რაღაცეები აღმოვაჩინოთ ჰიტლერის საქმიანობაში, ვერავინ ვერ გაბედავს მის დადებითად შეფასებას იმდენად უარყოფითი მოვლენა იყო ფაშიზმი ევროპაში. როგორც კი იტყოდი კარგს ხელისუფლების ნაბიჯზე, მაშინვე მოვიდოდა “რუსთავი 2” და ამ თემაზე ჩაგწერდა, მაშინ როცა მანამდე ადამიანად საერთოდ არ გაღიარებდა და გაქცევდა ხელისუფლების მხარდამჭერად, მოკავშირედ. მეც კი იძულებული ვიყავი რაღაცეებზე გავჩუმებულიყავი.

 

გია ნოდია - არა მგონია, რომ პოლიტიკური რეალობიდან გამომდინარე რომელიმე მთავრობამ გაბედოს ეკლესიისთვის დაფინანსების შეწყვეტა. ამ  ეტაპზე, ეს არარეალისტიუია. რესტრუქტურიზაციის ვარიანტი უფრო რეალისტურად მიმაჩნია.

 

ბექა მინდიაშვილი - იმით, რომ სოფელ ნიგვზიანში ადგილობრივი მოსახლეობა მულიმებს ლოცვის საშუალებას არ აძლევს, საქმე ყველაფერთად ერთად, სისხლის სამართლის კოდექსით გათვალისწინებულ დანაშაულთნაც გვაქვს რაც რიტუალებისთვის მუქარით, ძალადობით ან შეურაცხყოფით ხელის შეშლას გულისხმობს.

 

თამარ კინწურაშვილი - სამწუხაროა, რომ ნიგვზიანის თემის შეტანა ვერ მოხერხდა პარლამენტის ადამიანის უფლებათა კომიტეტში, საპარლამენტო უმცირესობა ცდილობდა ამ საკითხის დაყენებას, თუმცა უმრავლესობამ მხარი არ დაუჭირა. ამ ნაიდაგზე დაპირისპირების გაღვივება ყველას პრობლემა შეიძლება გადაიქცეს. კონსენსუსზე საუბარი არის საჭირო იმისათვის, რომ არ გაღრმავდეს ყოფით დონეზე დაწყებული დაპირისპირებები.

 

გია ნოდია - ნიგვზიანის საკითხი არის  გარკვეულწილად ტესტი ახალი ხელისუფლებისთვის, როცა მან უნდა გამოიყენოს სამრთლებრივი მექანიზმები, ძალა, რადგან ამ ხელისუფლებისთვის ეს რთულია. ის სულ ამბობდა, რომ წინა ხელისუფლება არის ძალადობრივი, მაგრამ თვითონაც უნდა გამოიყენოს ხანდახან ძალა. რუსთავის ციხის თემა, დევნილების შეჭრა სახლებში - ეს არის გამოძახილი იმ რიტორიკისა, რომ ძალის გამოყენება ცუდია, ე.ი სახლში შეგიძლია შეიჭრა და ვერავინ ვერ გამოგაგდებს იქიდან. ხელისუფლებას უნდა ეყოს გაბედულება, რომ დაამყაროს წესრიგი; დაიცვას უმცირესობა უმრავლესობის ტირანიისგან, მართალია, ხელისუფლება უმრავლესობის ძალით არის მოსული, მაგრამ მან უმცირესობა უნდა დაიცვას ანუ არაპოპულარული ნაბიჯი გადადგას.

 

დავით ზურაბიშვილი - სააკაშვილს არავინ ადანაშაულებდა, როცა ის ძალას იყენებდა, საუბარი იყო ძალადობის, გადაჭარბებული ძალის გამოყენებაზე, მაშინ როცა ამის საჭიროება არ იყო. თავისთავად სახელმწიფო ისეთია, რომ “შენი ჭირიმე, შენ გენაცვალეთი” ვერ ილაპარაკებ. თუ რელიგიური ნიშნით ვინმეს ცემენ, რა თქმა უნდა, ის დასაჭერია და თანაც რელიგიურ ნიადაგზე თუ ხდება დანაშაული, ეს კიდევ უფრო დამამძიმებელი გარემოებაა. თუ შეძლება ძალის გამოუყენებლად მოგვარდეს საკითხი, ასე ჯობს, მაგრამ თუ არ გვარდება, ხელისფულება იმის ხელისუფლებაა, რომ უნდა იმოქმედოს, ისე როგორც კანონი მოითხოვს. ვფიქრობ, არ მივა ნიგვზიანში საქმე იქამდე, რომ ჩარევა იყოს საჭირო, კანონი როგორც მოითხოვს ისე უნდა გაკეთდეს - მუსლიმი აჭარლები ცხოვრობენ ნიგვზიანში და მათ უნდა ჰქონდეთ ლოცვის საშუალება, ამაში ხელი არ უნდა შეუშალონ, ეს ძალიან მარტივია.

 

პაატა ზაქარეიშვილი - ნიგვზიანი არ უნდა დაემგვანოს იმ სოფელს, სადაც “ნაციონალებსა” და “ოცნებას” შორის დაპირისპირება რომ მოხდა, პოლიცია გვერდზე იდგა და არაფერს აკეთებდა, ეს ჩვენ არ გვეხებაო. არ უნდა ვიყოთ ისეთი ფარისევლები, როგორც სააკაშვილის ხელისუფლება იყო. გამოსაძიებელია რა ხდება ნიგვზიანში, უნდა დაისაჯოს ის ხალხი ვინც ამის უკან დგას. რატომღაც ძალიან მალე, ხელისუფლება მოვიდა თუ არა, დაიწყო ეს შეჭრები, რუსთავის ციხის ამბავი, ნიგვზიანი. ხშირად როცა საეჭვო ვითარებაში საზოგადოება აქტიურდება და ერთნაირად იქცევა, არ შეიძლება რაღაც კავშირი არ დაინახო. ყველა ეს მოვლენა, ერთი სტრატეგიის ნაწილია თითქოს, ეს ჩემი აზრია, იმედია ვცდები. ამ ყველაფერს რეაგირება  სჭირდება, უნდა გავაჩეროთ და დავსაჯოთ ის ხალხი ვინც ქვებს ისროდა და არ მოვიქცეთ ისე, როგორც “ნაციონალური მოძრაობა” იქცეოდა.

 

ბექა მინდიაშვილი – როგორი უნდა იყოს სამომავლო ნაბიჯები, რა უნდა გაკეთდეს ინტეგრაციის პროცესის გასაძლიერებლად?

 

თამარ კინწურაშვილი – სასურველია გაგრძელდეს ინტეგრაციის პოლიტიკა, მიზეზთა გამო წინა ხელისუფლების მიერ დაუძლეველი საკითხები დაიძლიოს. ამ თვალსაზრისით,  პრეზიდენტის ინსტიტუტი, კომპეტენციის ფარგლებში, მომავალშიც მოკავშირე იქნება. სასურველია მეტი პროგრესი და  გაუცხოების დაძლევა.

 

პაატა ზაქარეიშვილი – უნდა მოისპოს ორმაგი სტანდარტები. უნდა მოისპოს პოლიტიზაცია სკოლაში. მასწავლებლებს უნდა მოსთხოვო ცოდნა და არა პარტიის მიმართ ერთგულება. უნდა მოისპოს ფარისევლობა ეკლესიის მიმართ, ერთი ხელით მანქანას არ უნდა ჩუქნიდე და მეორეთი მის დისკრედიტაციას არ უნდა ახდენდე. პირადად სააკაშვილი შეიძლება არ ახდენდა ვინმეს დისკრედიტაციას, მაგრამ ამაზე მთელი ინსტიტუტი მუშაობდა. ეკლესიას თუ არ ეთამაშები, შეგიძლია უფრო მკაფიოდ ელაპარაკო სადაო ეკლესიების თემაზე. რაც უფრო ნაკლები იქნება ზურგს უკან თამაში, მით უფრო მეტი იქნება შედეგი. უნდა მოისპოს ის მმართველობითი სისტემა, რაც ეთნიკური უმცირესობებით დასახლებულ რაიოენებში - ქვემო ქართლში და სამცხე- ჯავახეთში იყო – როცა მთელ საქართველოში სამოქალაქო მმართველობის სისტემა მოქმედებდა, იქ კი კლანური. თუ გვინდა რომ ეთნიკური უმცირესობების დასახლებული რეგიონები საქართველოს ორგანული ნაწილი გახდნენ, უნდა მოისპოს ეს მანკიერი სისტემა და მოხდეს დეცენტრალიზაცია.

 

ჟურნალი სოლიდარობა

ეთნოსები საქართველოში

რელიგიები საქართველოში

დამდეგი დღესასწაული

უკრაინა, 24 აგვისტო

დამოუკიდებლობის დღე

ვებ გვერდი შექმნილია გაეროს განვითარების პროგრამის (UNDP) მხარდაჭერით     
 


Created By Intellcom Group